— Политики, которые ностальгически говорят о прошлом, «о лучших и спокойных временах», реагируют на реальные потребности, особенно среди старшего поколения. Либералам необходимо понять это и выступить с предложением, которое обеспечит ощущение стабильности, но не только экономической. «Экономическая политика играет определенную роль, но вы должны создать сообщество», — говорит Энн Эпплбаум в интервью Kultura Liberalna.

              Anne Applebaum: Kaczyński i Orbán nie będą mile widziani w Białym Domu

Энн Эпплбаум ‹вернулась

  • В своей последней книге я хотела объяснить, почему авторитаризм так привлекателен, — говорит Энн Эпплбаум.
  • По словам журналиста, состояние демократии в США оставляет желать лучшего.
  • — Такие люди, как Ярослав Качиньский и Виктор Орбан, не будут нравиться в Белом доме, — прогнозирует он.
  • Более подробную информацию можно найти на главной странице Onet.pl

Каролина Вигура: Ваша последняя книга, «Сумерки демократии», только что вышла на польском языке. Чего вы ждете от призмы победы Джо Байдена на президентских выборах в США?

Энн Эпплбаум: Я хотела объяснить, почему авторитаризм так привлекателен. Я писал не об избирателях, массах или людях в целом, а об элите. Недавние выборы и ситуация после объявления предварительных результатов показали, что в США также есть группа людей, выступающих против демократии и ее институтов.

Мы стали свидетелями странной ситуации, когда американский президент отказался признать поражение и принять вердикт избирателей. Эту позицию поддержали некоторые из его соратников и некоторые республиканцы в Сенате и за его пределами. Они сделали вид, что существует проблема, потому что, по их словам, часть голосов была отдана незаконно, и поэтому они хотели считать весь избирательный процесс сфальсифицированным. Хотя они не представили даже и следа доказательств в поддержку своих тезисов, они попытались совершить настоящий переворот, в результате которого Дональд Трамп остался у власти.

Сторонники Трампа устремляются в Вашингтон

Некоторые из этих действий были откровенно комичными, но это не меняет того факта, что большая группа людей была готова оспорить законность демократических выборов. Это означает, что состояние американской демократии оставляет желать лучшего. Особенно с точки зрения уважения традиций демократических институтов среди элиты, которые в этом смысле коррумпированы. Поэтому я считаю, что моя книга нисколько не потеряла актуальности после победы Байдена.

В Польше я часто слышу мнения, иногда принимающие радикальные формы, согласно которым администрация Джо Байдена будет убеждать нелибералов в Польше и Венгрии придерживаться верховенства закона. С другой стороны, вы пишете о «средней лжи», которая заключается в продвижении теорий заговора и подрыве доверия к государственным институтам. На это также влияет психологический настрой либералов, что способствует популяризации этих тезисов. На ваш взгляд, Джо Байден не создаст новой политической атмосферы в этом плане?

Это два разных момента. Президентство Джо Байдена означает иной подход США к Польше, особенно в области верховенства закона и нападок властей на независимые СМИ. Весьма вероятен радикальный поворот по некоторым пунктам. Американцы займут позицию, что Польша разрушает демократию, поэтому они решат открыть новые политические возможности для крупнейших стран Европейского Союза, особенно Германии. Людей вроде Ярослава Качиньского и Виктора Орбана не будут любить в Белом доме. В том числе потому, что элита Демократической партии отождествляет их с Трампом, у которого очень похожий подход к политике. Для Байдена это один и тот же враг, как в США, так и в Польше и Венгрии.

Битва за следующие два года за США: дополнительное время в Грузии

Атмосфера, безусловно, изменится, хотя, конечно, Польша не является приоритетным вопросом для нового президента, которому придется иметь дело с пандемией, экономическими проблемами и мощью Китая.

Однако первоначальная проблема останется — тот факт, что часть американской элиты больше не относится к выборам и институтам должным образом. Это прошло. Следовательно, одной из главных целей Байдена будет создание широкой коалиции, в том числе с республиканцами, за демократию. В этой группе будут проводиться переговоры о необходимых реформах системы.

Читая «Сумерки демократии», я понимаю, что вы видите две причины побед популистов. Первый я называю «психологическим настроем нелиберальных популистов». Это означает, что есть разочарованные, разочарованные и обиженные люди. Некоторым из них не очень нравится их страна. В этих эмоциях они общаются с избирателями — и поэтому они становятся популярными. Второй момент, который вы подчеркнули, — это недостающий элемент в определении послевоенных либералов, которые сосредоточились на экономике, а не на построении собственной идентичности.

С самого начала я считаю, что сила народников в слабости либералов. Я помню момент из последних дебатов Эммануэля Макрона с Марин Ле Пен во время президентской кампании Франции. Затем Макрон сказал, что его оппонент паразитирует на демократии, на государственной ткани Франции. Сначала я подумал, что это очень радикальное заявление, но со временем понял, что это правильно. Нелиберальный популизм возможен, пока существует либеральная демократия. Но либералы слабы, потому что не верят в себя. Согласны ли вы с этим? Считаете ли вы, что трампизм, как и другие виды нелиберального популизма в других странах, подпитывается чем-то другим? И смогут ли либеральные силы в США, Польше и Венгрии победить популистов в долгосрочной перспективе?

Частично источник популизма — это сожаление и негодование, которые, помимо прочего, являются результатом информационного хаоса, в котором мы все живем. В этом состоянии мы больше не знаем, что правда, где, как и с кем ее найти. Это называется эпистемологическим разрывом. гносеологический разрыв ].

Мы также живем во времена огромных и быстрых изменений, как экономических, так и технологических. В этом хаосе люди ищут уверенности, традиций, стабильности, которые являются источником авторитарных личностей. Политики, которые с ностальгией говорят о прошлом, «о лучших и спокойных временах», реагируют на реальные потребности, особенно среди старшего поколения.

Либералы должны это понять и выступить с предложением, которое обеспечит ощущение стабильности, но не только экономической. Экономическая политика играет определенную роль, но необходимо создавать сообщество. Его члены должны осознавать свои потребности и осознавать свое место в обществе. В Соединенных Штатах введение всеобщего здравоохранения, даже если вы потеряете работу, станет огромным и качественным изменением. Это будет одним из главных приоритетов новой администрации.

В Польше либералы должны найти язык, доступный не только жителям мегаполисов, где они побеждают, но и жителям городов и деревень. Это должна быть попытка найти такое видение модернизации Польши, которое охватило бы не только образованных жителей больших городов. Есть совместные учреждения, такие как здравоохранение и образование — эти области в последние годы заброшены и разрушены. Можно также поговорить о мелких предпринимателях, с которыми особенно плохо обращаются во время пандемии. Так что есть темы, которые помогут сформировать у поляков чувство общности. Рафал Трзасковский шел в этом направлении, но, вероятно, у него не хватило времени, и его требования были слишком общими. В нем также не было продуманного послания для жителей деревни.

Пять лет спустя либералы, кажется, лучше понимают причины успеха популистских движений. Но я не уверен, что у них есть собственный ответ на эти проблемы. Байден пытается ее найти, поэтому использует определенный язык. Во время кампании он продолжал говорить об Америке как об одной стране, имея в виду патриотизм, символы и семейные ценности, на которых сосредоточены все граждане. Его личная история важна. Он потерял жену и дочь в автокатастрофе, а позже его сын умер от рака, поэтому он испытывает естественную симпатию к людям, которые заботятся о своих детях. Он ищет темы, которые соединяют, а не разделяют. Однако для того, чтобы Соединенные Штаты стали сообществом, потребуется много времени.

Текущие разногласия в США уходят корнями в десятилетия. Степень социальной поляризации — парадоксальное сходство между поляками и американцами.

Есть важные отличия. Америка поляризована, среди прочего, потому, что страна разная с точки зрения этнической принадлежности, географии и даже лингвистики. Польша — почти полностью однородная страна без иммигрантов, в которой все говорят на одном языке и выглядят одинаково. Удивительно, что Качиньскому удалось разжечь племенной спор в такой однородной стране.

Действительно, причины разные, но поляризация часто принимает похожие формы. Ярослав Куиш в своей книге «Koniec pokoleń pod Subdependence» указал, что это наследство после разделов и советской оккупации. Из прошлого существовало поверье, что власть имущие — чужаки. Качиньский играет на посмертном подергивании старых привычек общества, которое так долго не проживало в своей стране.

Наконец, я оставил вопрос о пандемии. Является ли это катализатором описываемых вами процессов, усиливает существующие явления или показывает что-то новое? Коронавирус в Польше, похоже, выявил многочисленные недостатки правительства. Он показал, что проблемы, определенные популистами, больше не перекликаются с общественными опасениями.

Точно так же и в США. Во время пандемии все культурные войны — против гомосексуалистов или из-за религии — сводятся к вопросу о том, достаточно ли компетентна наша страна, чтобы бороться с пандемией и ее экономическими издержками. Тема теоретических конфликтов, разжигаемых социальными сетями, уступила место реальности. Когда мы говорим о реалиях, а не о теоретических разногласиях, тогда побеждают либералы — люди, обладающие компетенцией и предлагающие решения проблем. В этом отношении пандемия действительно может изменить политику. Потому что политика существует только в сфере чувств и мнимых проблем, а точнее в сфере реальной жизни?

Źródło